受访者：Jason Zhao，Story Protocol 联合创始人
采访及撰文：Wendy，Foresight News
自中本聪将来自《泰晤士报》的一条头版新闻写进比特币创世区块起，区块链技术的发展就一直与媒体紧密相连。此后加密领域的每一轮牛市周期中，都能看到试图用区块链技术重塑媒体产业格局的努力。
在上一轮周期中，伴随着 NFT 等产品类型的火热，这种努力格外引人关注。包括 NBC 环球、迪士尼在内的传统好莱坞龙头纷纷加大了对元宇宙的投入，而 Web3 原生内容项目也获得了顶级风投机构的争相追捧。这其中，颇具代表性的便是 Mirror.xyz。这一项目集中凸显了 a16z 加密基金管理合伙人 Chris Dixon 对于三次互联网浪潮核心的概括，那就是读、写、拥有。他本人在近期推出了以此为标题的新书——《读、写、拥有：建设下一代的互联网》。
然而，正如所有的创新一样，用区块链重塑媒体产业格局的努力也遇到很多挑战。今年 5 月初，Mirror.xyz 官宣给竞争对手 Paragraph——一个由 Union Square、Coinbase 和 Binance Labs 等风投机构背书的链上内容发布平台。这项交易的价格未被披露。
「尽管 Mirror 不得不出售，他们依然在实现自己的使命。」Story Protocol 的联合创始人 Jason Zhao 告诉 Foresight News：「我们非常欣赏 Mirror，他们是我们在 Story 所做的事情的早期灵感来源。」
作为 a16z 加密基金领投的创新项目，Story Protocol 试图在 Mirror 基础上「再接再厉」，通过「可编程 IP」为下一代互联网创造新的原生 IP 范式，并重塑价值数万亿美元的全球知识产权（IP）市场格局。
熊市起步却受到极大关注，迄今为止，Story Protocol 已经获得了总计超过 5400 万美元的。它将如何解决内容行业普遍存在的「应用」难题？又将如何应对生成式 AI 爆炸式发展对全球 IP 市场带来的挑战？针对这些问题，Story Protocol 联合创始人 Jason Zhao 在美国硅谷和 Foresight News 展开了如下对答。
Foresight News：在你们的网站页面上，对于公司愿景的说明中称「Story Protocol 旨在成为互联网的原生 IP 基础设施」（native IP infrastructure of the internet），能否进一步解释一下「原生 IP 基础设施」的意义和内涵？
Jason Zhao：我们的核心观点是，每当技术发生变革，对新的知识产权（IP）和创意经济的需求也会出现。
比如，第一部知识产权法、第一部版权法，是在印刷机被修改后创立的。在印刷机被修改之前，保护作品非常容易，因为创作一本新书的成本非常高，你必须手工复制。但有了印刷机，你可以非常低成本地无限复制，所以需要允许创作者保护他们的作品，使其不被复制。如果不这样做，就没有创作的动力。
这在过去的几百年里一直有效，但现在我们正在进入一个新的世界。首先，互联网给了每个人全球分销的机会。所以在 TikTok、Reddit、Twitter 上向数百万人传播内容非常容易。其次，最近生成式 AI 让每个人都成为了创作者。你可以在几分钟内创作出好莱坞风格的内容，所以现在每个人都可以通过 AI 创作超高质量的内容，触及整个世界。这与印刷机时代的世界有着根本的不同。
但我们的知识产权还没有进化，基本上它仍然是几百年前的同一部法律。所以我们认为，需要使用区块链基础设施来做一些事情，从而可以以互联网的速度和规模跟踪所有权、协调激励、协调许可和版税，而纸质法律现在无法做到这一点。这就是我们所说的基础设施的意义。
Foresight News：稍后我们会进一步谈到生成式 AI。但现在，我们重点谈谈 IP 与区块链之间的关系。在 IP 方面，从区块链诞生之初就有很多相关的探索。在 2016-17 周期里，有很多和新闻库相关的项目，在 2021-22 周期里面，也有 Mirror.xyz 这类有代表性的项目出现，但这些并没有获得很好的发展，新闻类的大多都关停了，Mirror 最近卖给了 Paragraph，他们面临的一个共同问题就是应用（adoption）。毕竟，现在 99% 以上版权相关的场景都是在链下进行的。你认为，谁会为你们的产品 / 服务买单？如何突破加密市场的存量限制？如何在 Web2 和 Web3 之间进行桥接？
Jason Zhao：你说得对，我认为很多开创性的项目在开拓出版业的新商业模式方面确实遇到了困难。话虽如此，我们非常欣赏 Mirror，他们是我们在 Story 所做的事情的早期灵感来源。我认识 Dennis，也就是 Mirror 的创始人（Denis Nazarov），他人很不错。尽管不得不出售，但 Mirror 仍在运营。在我看来，他们仍在实现自己的使命。所以，Mirror 做的是早期重要且必要的一步。Story 想做的是在此基础上再接再厉。
在内容领域很多早期项目的努力都是为了将媒体上链。（他们思考的问题是）我们能把一段文字上链吗？我们能把一张图片上链吗？我们能把所有这些东西都上链吗？但他们没有将「权利」也一并上链。
知识产权不仅仅是媒体内容本身。它不仅仅是一张图片，而是这张图片和所有相关权利，以及其他人如何使用它的所有规则。这才是知识产权。因此，我们认为真正重要的不仅仅是将媒体文件上链，还要让互联网上的每一条内容都有基于软件的规则，规定其他人如何获得许可、再次创作并扩展那个知识产权。
所以，你可以拥有链上媒体内容，也可以拥有链上权利。任何创作者、应用程序或开发者都可以读取这些权利。如果他们同意这些权利，他们就可以立即对该知识产权进行变现和发展。现在，如果我喜欢网上的一个 IP，不知道如何获得这一 IP 的使用权，那么我可能需要给某人发邮件，支付大量费用请律师。有了 Story，你不仅可以在链上消费内容，而且可以立即了解如何使用该内容，如何重组它，如何将其与其他内容组合在一起。所以，我们将媒体变成 IP 领域的乐高积木（可以任意重组、二次创作）。
Mirror 迈出了第一步，而我们正在延伸它。我们将权利上链，使知识产权可编程化。这就是我们的愿景，也是我们的与众不同之处。
你问题的第二部分是关于我们如何在 Web2 和 Web3 之间架起桥梁，这是一个很好的想法。首先我要说的是，我们与许多 Web2 合作伙伴合作。其中个，有一个叫 Magma 的合作伙伴，它拥有 250 万用户，都是 Web2 用户，他们没有任何区块链渠道。
我们只是构建了一个 API，允许我们抽象出所有的钱包和 Gas。因此，我们的信念是，我们不是区块链的可编程知识产权层，我们是互联网的可编程知识产权层。
确实，目前 99% 的优质内容都在 Web2 中。但当 YouTube 刚开始时， 99% 的优质内容也都是线下的。而现在， 100% 的优质内容都在线上，即使是传统的好莱坞工作室也在 YouTube 和 Netflix 上发布内容。因此，任何新的内容范式，都必须创造一类新的创作者。你不能只追求现有的阶层，因为像斯皮尔伯格（著名导演）和 MrBeast（野兽先生，YouTube 网红），他们已经被当前的体系所服务，没有任何动机转向新事物。
但有成千上万的创作者想要将他们的知识产权货币化，而目前他们还没有办法这样做。他们将创造全新的、加密原生的、Story 原生的 IP，我们认为这样（的 IP）的比例在今年可能占 1% ，到明年可能占 2% 。但再过 5 到 10 年，这将成为创建 IP 的标准方式。这是一种社区驱动的、开源的、链上的 IP 创造。
Foresight News：你提到了 YouTube，在 Web2 中，很多类似于 YouTube 这类的平台可以与内容创作者实现互利共赢。而内容创作者和受众之间的关系也很微妙，因为有时某些内容确实是通在一定程度上放弃对 IP 的保护而获得传播的。所以我的问题是，你认为谁会推动链上 IP 或者说是链上 IP 追权的采纳和应用?
Jason Zhao：放弃部分权利确实是有益的。好莱坞现在之所以在挣扎的原因就是他们将 IP 运营在封闭的花园里，在孤岛里，没有人能够为这些 IP 做出贡献，也没有人能够从中获益。所以，一些公司需要花大价钱做广告来推广他们的 IP。IP 现在没有网络效应。IP 越多，就越需要在营销上花钱来让你的 IP 引起注意。
这是一个大问题，当生成式 AI 让每个人都能创作内容时，这个问题只会变得更糟。那么，你如何脱颖而出，如何吸引注意力？你需要将 IP 变成一个网络。为此，你需要让社区中的其他人参与进来。
Story 的整体想法就是，我们能否允许其他人基于你的 IP 进行创作和盈利——当然，也要回馈给原创者——从而构建 IP 图谱，让 IP 拥有与 Facebook 一样的网络效应。
现在，流量最高的 100 个网站中有三个是同人小说（Fan Fiction）网站。现在有数百万人每年花数百万小时写同人小说，很少有人阅读，也无法赚钱。而当他们引起关注时，原作者又会要求他们停止。
有那么多人生活在二创的世界里，却没有发言权。我认为这些人会使用 Story，他们会扩展这些 IP，他们会要求他们最喜欢的创作者在 Story 上创作，因为这对创作者有好处，他们够利用目前尚未开发的创造力。对于粉丝自己来说，他们也有机会为自己喜爱的作品做出贡献，并可能因此获得收入。
Foresight News：那么，你们在推动应用方面的发展策略是什么？你们有很多来自于好莱坞的顾问，但与此同时，坊间也有传闻称你们会先从 Web3 里的 IP 巨头开始合作。
Jason Zhao：我们很幸运有来自好莱坞的非常强大的顾问团，这绝对让我们有别于加密领域的许多其他项目。同时，我们也非常务实，我们在建立一家加密公司，我们真诚地相信有机的、自下而上的 IP 开发将释放出某种超能力。
我认为，许多加密原生的创作者、加密原生的 IP、加密原生的项目将是第一个真正破解密码的人，因为他们将是那些在现有体系中没有发言权，而在 Story 上有发言权，并能够发展出庞大知识产权的人。
我认为再过 10 年，下一部《复仇者联盟》将在 Story 上诞生，我认为 Web2 和 Web3 之间将没有区别。所以对我们来说，不一定非要走 Web2。我们必须走 Web3。这更多的是人们出于技术原因做出的区分。但就我们的战略而言，我们寻找那些理解我们愿景，并被当前体系所忽视的人。
我们认为我们要赋予他们权力。其中，很多人来自 Web2。现在好莱坞的一切并非都进展顺利，那里有很多问题。所以我们有很多好莱坞创作者对我们的技术感到非常兴奋。我们不会因为他们不是加密原生人而拒绝他们，我们接纳他们。
所以，这真的不是关于 Web2 还是 Web3 的问题。更多的是关于你是否理解这种新的创造范式，以及你是否愿意与我们一起工作。这就是我们的策略。所以其中很多人是加密原生人。但我认为 Web2 上也有很多人理解同样的原则。就像我说的，我们努力让那些不理解区块链的人在思考知识产权方面仍然保持加密原生的方式。
Foresight News：在合作的大 IP 方面，能否透露一些细节？
Jason Zhao：在大 IP 方面，我们不能透露太多。但我可以说，我们正在与许多顶级 NFT 项目进行对话，与此同时，我们也在与好莱坞一些最著名的创作者进行对话。我可以说，我们既有传统创作者，也有与我们密切合作的加密原生 IP。
Foresight News：你提到与许多 NFT 项目的合作，整个 NFT 市场在这一轮周期中的表现还相对比较冷淡。你认为像 Story Protocol 这样的项目能够帮助 NFT 市场重新变得活跃吗？
Jason Zhao：当然可以。NFT 的初衷是将 IP 交给社区，创造社区型 IP。问题在于，正如我之前提到的，你并没有真正将知识产权上链，而只是把媒体文件上链了。但如果你真的想对你拥有的 Azuki、Pudgy 或其他任何项目进行货币化呢？比方说，我想用我的 Azuki 和你的 Pudgy 创作一本漫画。在现有的 Web3 世界中，我必须先阅读并理解我的 Azuki 许可，然后去阅读并理解你的 Pudgy 许可。接着我必须想办法联系到你，与你进行沟通，问你我是否可以使用你的 IP。之后我们需要就这本漫画的收入如何分配达成条款，是五五分还是三七分。接下来我们必须找律师起草一份双方都签署的法律合同，这样我们才能安心。最后还需要有人去创作漫画，且需要相信对方会按法律合同支付报酬。
所以基本上，当你试图对链上 IP 做任何事情时，你必须使用传统的法律体系。这就像你想在 Uniswap 上兑换代币，却必须先打电话给你的银行，然后在互联网上找到另一个也想与你交易的人，他们也必须打电话给自己的银行，然后你们才能进行交易。那样的话，你还不如直接在现实生活中交易，或者链下交易。
所以，我认为目前使用 IP 存在大量摩擦，因为它不可编程。它只是一个指向媒体文件的静态指针。而我们可以为 NFT 项目做的，就是帮助他们实现非常引人注目的初衷，即将所有知识产权上链。因此，对于这些 NFT 项目，我们本质上是在帮助他们及其持有者能够非常轻松地通过点击按钮来实现对知识产权的货币化和使用。
Foresight News：这是否意味着需要重写智能合约呢？
Jason Zhao：不需要。我们构建的基础设施是向后兼容 ERC 721 的。他们只需要给 NFT 添加一个与 Story 代币绑定的账户。基本上，任何符合 ERC 721 标准的 NFT，无论是现有的项目还是新项目，我们都可以合作。
Foresight News：在 IP 方面，此前还有一个广泛讨论的趋势是 CC0，这是一个不太相同的方向。
Jason Zhao：CC0 确实很酷，我们可以在 Story 上支持 CC0。
Story 所做的是给予创作者设置条款的选择权，我们是一个中立的协议。有些创作者可能更倾向于 CC0，还有些则可能会更倾向于保护自己的 IP。我们正在创建一个工具，让其他人决定如何执行自己的权利。CC0 只是光谱上的一个选项，光谱的另一端则像是今天的迪士尼，非常封闭。随着时间推移，市场会做出决定。
Foresight News：关于你反复提到的生成式 AI。它确实发展得非常快，也肯定会颠覆当前的 IP 市场。在这种非常革命性或颠覆性的媒体生态阶段，Story Protocol 如何定位自己?
Jason Zhao：生成式 AI 正在改变整个创意领域。这是我们非常深入思考的问题。
大多数来找我们合作并在我们之上构建的团队都是 AI 项目，因为这在 AI 领域是个大问题。你看《纽约时报》正在起诉 ChatGPT，因为它使用了他们的数据，却没有任何补偿。我认为如果这种情况继续下去，创作者就失去了创作的动力。
如果人们不为创作者的 IP 付费，这些模型将不再有任何数据可以训练。所以，我们认为这是一个需要解决的大问题，不仅对 AI 如此，对创作者也是如此。
我们解决这个问题的方法是，我们正在构建一种方式，让创作者将他们的 IP 作为训练数据在 AI 中进行变现。所以如果你是一个创作者，你有一个独特的艺术风格，或者如果你是一个音乐家，你有自己的声音，你可以把它存储在 Story Protocol 上。然后你可以设置 AI 如何训练你的声音的条款。比如我可以说，任何人都可以在 AI 训练中使用我的声音，但前提是你要给我 50% 的版税。
这些规则任何软件、任何 AI 模型、任何个人都可以自动读取，Story 可以跟踪它的使用情况。所以，我们正在为创作者构建这种 AI 货币化层，以使 AI 可持续。这就是我们对 AI 的看法。这也是公司的核心愿景之一。
Foresight News：为什么你觉得区块链是解决这些问题的最佳方式？你们的几位联合创始人在 Web2 领域的 IP 和内容关联领域都有所建树，你也在 OpenAI 工作过？是什么推动你进入 Web3，寻求用 Web3 的方式解决你所提到的问题？
Jason Zhao：我认为区块链是（解决当前 IP 问题的）最佳策略。首先，它是全球性的。其次，它是无需信任的。
我们正在构建一个知识产权（IP）系统，人们将他们宝贵的创意作品放在上面。想象一下，如果我们可以像 Twitter 在 2010 年代关闭他们的 API 一样关闭整个系统会怎样。许多开发人员当时正在使用 Twitter 的 API 构建不同类型的前端，一些具有创意的用例。Twitter 意识到他们无法向那些应用程序投放广告，于是他们关闭了整个 API。许多信任 Twitter 的企业就消失了。因此，如果我们想为互联网构建一个全球 IP 层，它必须由互联网所有。它不能由一家公司所有。尽管我们是一家正在构建这个层的公司，但它是一种公共产品。
所以区块链是唯一方式。
关于我是如何进入加密领域的，我曾在 DeepMind（谷歌的 AI 实验室）工作了两年。我在那里的工作主要是商业化，也就是将实验室的研究成果拿出来，找到构建新产品的方法。
我进入加密领域有两个原因。一个是研究原因。我发现在加密领域，从研究到生产的管道要快得多。发布白皮书后两个月左右就会出现一些协议。然后突然之间，人们开始在协议之上构建。它是开源的。人们试图分叉它。人们试图对它进行吸血鬼攻击。他们试图破解它。这就像一个有机的开放游乐场，进化和迭代都发生得非常快。这非常令人兴奋。而在 AI 领域，世界上可能只有五到十家大公司有足够的数据和计算能力进行研究。所以它进展非常缓慢，而且非常封闭。
第二个原因是我在大学学习哲学，特别是政治哲学。在加密领域，最初的技术是出于一个非常哲学的原因而开始的，这个原因非常自由主义，是为了将货币从政府中解放出来。我觉得这很有趣。当时我更多地接触加密领域时，也有很多关于 DAO 和治理实验的讨论，这些讨论几乎是社会主义或共产主义的，因为它就像每个人都应该拥有网络。这几乎就像一个合作社，每个使用网络的人都应该得到报酬，他们不应该只是用户，他们应该是所有者。当然，加密领域也有一个非常资本主义的元素，因为有所有的交易。
所以我觉得有趣的是，如此多样的政治哲学可以在一项技术上蓬勃发展。就像一面政治镜子，无论你相信什么，你都会觉得区块链有东西可以实现那个愿景，我觉得这真的很令人兴奋。
但与此同时，我环顾四周发现在加密领域没有任何非金融基础设施，没有办法建立一个创意生态系统。对于大多数不从事 DeFi，也不是 Degen 的人来说，他们不会考虑 Robinhood 或交易股票或金融。他们想的是文化，他们想到的是 TikTok 和 Netflix 这类人们花时间的地方。所以，我想构建技术让人们创建一个新的平行创意生态系统，而不仅仅是一个新的创意金融生态系统，从而为主流服务。这就是我们进入区块链的原因。
Foresight News：你们的官网信息显示，你们还在招聘一个 DeFi 主管，为什么？
Jason Zhao：是的，我们正在招聘一个 DeFi 主管。我认为到目前为止，加密领域最有趣的部分是提供一个全球不可变的去中心化金融生态系统的能力。
当涉及在 Story 上建立生态系统时，我们希望帮助创作者实现货币化，我们希望创造一种新的创意经济学。如果没有正确的金融基础设施在 Story 上构建，这是不可能实现的。因此，我们认为有空间容纳所有已经在加密领域建立的传统金融渠道，但也有全新的方式将 IP 作为一种可以接入 DeFi 的资产进行互动。我们称之为 IPFi。比如 IP 是一种有价值的真实世界资产，可能有版税流，可以在 DeFi 协议中用作抵押品，或者知识产权被代币化和证券化。我认为这些都是非常有趣的创新，我们希望探索知识产权如何通过现有的 DeFi 协议进一步货币化和进一步流动，但也构建更令人兴奋的全新 DeFi 协议或 IPFi 协议，可以利用 Story 衍生品为创作者提供新的变现方式，为粉丝提供体验 IP 的新方式。
所以，这绝对是我们的重点。DeFi 主管的职责就是在 Story 上建立这个金融生态系统。
Foresight News：你对主网上线和空投有时间表吗?
Jason Zhao：我们还没有宣布任何关于主网的事情，我们目前也没有任何关于空投的计划。现在，我们在努力推出更多测试版。我们在争分夺秒地构建一些人们可以尽快使用的东西。但目前仍处于测试阶段。
Foresight News：能否介绍一下团队目前的发展情况？官网显示你们目前有 12 个开放的岗位招聘。
Jason Zhao：在 Story，我们从底层开始构建许多技术，同时建立一个生态系统，允许其他企业家在 Story 之上建立真正的业务。所以在技术、营销、生态系统和设计方面，我们同时进行着很多工作。
当然，我们需要一支相对强大的团队来实现这一目标。
目前我们大约有 25 人，今年可能还会再增加 5 到 10 人。我们试图保持团队相对精简。我们的招聘理念是，只雇佣前 0.1% 的人才。这意味着有时招聘会很困难，因为肯定没有那么多人属于这个类别。但我们宁愿让一个职位空缺，让团队中的人做更多的工作，承担额外的工作，直到我们找到完美的人选。所以我们的招聘是一个非常严谨的过程，我们很高兴能壮大团队。但同时，我们的理念始终是每个人都肩负着巨大的责任和义务，不会有所谓的多余角色。每个角色都非常重要。
就我们的优先事项而言，有几个不同的领域：
首先是构建技术栈。该协议目前处于测试阶段，需要进行大量审计工作。我们正在整合来自 30 多个与协议集成的合作伙伴的大量反馈。每周都有数百名开发人员向我们提供反馈。其中很多需要开发。我们还在更深入地构建一些基础设施来支持该协议。我们很快会在这方面有更多公告。但是在这个层面上，我们正在做大量工作来增强协议。因此，技术工作绝对是一个巨大的优先事项。你可能在我们的招聘中看到了这一点。
接下来我们还有另外两件事，一是建立一个非常强大的开发者社区。这样任何想要在 Story 上构建的人都可以在几分钟内在 Story 上启动一个应用程序。我们正在构建大量工具，不仅包括文档，还有 SDK、超级简单的快速启动应用程序。人们可以直接复制代码并开始使用。在生态系统方面，我在那里做了很多工作。最后，我们正在做大量产品工作，因为我们认为在任何生态系统中，你都需要区块浏览器。你需要一种方式，让人们以一种非常友好的方式浏览 IP，让创作者注册 IP。因此，我们正在产品方面构建一些公共产品基础设施，以支持创作者以及生态系统中的其他构建者。
你可以看到这是一个多维度的问题空间。我们有多个优先事项，但技术、生态系统和产品方面是公司的三个核心优先事项。
